forum o naszych kolanach

Rezonans jest uznawany za najdokładniejsze badanie (nieinwazyjne) i to raczej nie podlega dyskucji. Czy to jednak znaczy, że wykrywa "wszystko"? Z pewnym zdziwieniem, przekonałam się, że nie. Najpierw po konsultacjach z lekarzami, potem z własnego doświadczenia.
Zaczęło się od tego, że co najmniej dwóch z lekarzy, których odwiedzałam zakwestionowało wiarygodność tej metody. Jeden uznany autorytet nawet w ogóle nie chciał popatrzeć na moje z trudem zdobyte wyniki. Było też dwóch innych, którzy z kolei po obejrzeniu mojego rezonansu proponowali zrobienie kolejnego - lepszego. To wszystko było łagodnie mówiąc frustrujące. Stopniowo, zaczęło się to układać we w miarę logiczne kawałki, nie, nie w całość - moja wiedza jest na pewno bardzo niepełna, bo lekarze nie wdają się w tłumaczenie takich subtelności pacjentowi.

W każdym razie dowiedziałam się, że aby dobrze zbadać chrząstkę używane są specjalne sekwencje - jedna z nich nazywana jest STIR, ale podobno są też inne, których nazw mi nie zdradzono. Jeden z lekarzy mówił, że rezonans powinien zawierać tzw. chrząstkogram, co to konkretnie oznacza nie wiem, ale coś takiego oferuje centrum AVI w Warszawie. Tego typu badania wykonać można też w Carolinie i u dra Czyrnego.

Po artroskopii przekonałam się, że mój rezonans nie wykrył uszkodzeń chrząstki na kłykciach bocznych (udowym i piszczelowym) - z tym, że nie są to ubytki, a obrzęk i rozmiękanie. Miało to jak sądzę duże znaczenie diagnostyczne, bo uszkodzenia chrząstki w tym rejonie sugerują boczne przyparcie rzepki. Jednak to co najbardziej mnie zdumiało w opisie zabiegu, to to, że wycięto mi "masywne fałdy błony maziowej". Na RMI nie były one w ogóle widoczne, nie było ich nie tylko w opisie, ale lekarz zlecający badanie sami ich szukał i nie znalazł.

Czy to znaczy, że nie możemy ufać takim badaniom? Na pewno nie, ale trzeba pamiętać, że jednak mają one swoje ograniczenia i niekoniecznie dadzą nam diagnozę pewną w 100%.

Zapraszam do uzupełniania i podzielenia się Waszymi doświadczeniami na temat skuteczności rezonansu jako metody diagnostycznej.

Witam Pani Ewo. od kilku dni jestem stałą bywalczynią tego forum czytając wszelkie informacje na temat problemów z kolanami. i utwierdzam się w przekonaniu, że najlepiej jest skierować się w celach zdiagnozowania problemu do specjalistów tutaj polecanych (przede wszystkim u dr Czyrnego - który jednak jak wiadomo swoje ceny ma, ale z pewnością warto jest go odwiedzić)
ja jeszcze rezonansu nie robiłam - lekarz który stwierdził u mnie chondromalację II stopnia powiedział że nie ma takiej potrzeby wykonywania rezonansu- przy czym tez muszę stwierdzić, że najprawdopodobniej diagnozę wystawił z powietrza, gdyż chondromalację II stopnia to ja miałam 4 lata temu i czuję zdecydowaną różnicę między "wtedy" a "dziś" tj zdecydowanie bardziej mnie boli prawe kolano i doszło do "pakietu" lewe kolano

Mam pytanie-czy rzeczywiście potrzebne jest badanie rezonansem żeby stwierdzić z jaką dolegliwością w kolanie ma lekarz do czynienia? czy to po prostu jest tak, że lekarzom się może niechcieć wystawiać skierowań na rezonans? (tylko niewiem czemu, bo przecież to nie oni go wykonują)
Czy to może jest też tak, że bez potrzeby rezonansu się nie robi?
Czy jednak mimo wszystko warto naciskać na lekarza żeby dał skierowanie na rezonans? mam silne uczucie, że napewo rezonans by się przydał, chociażby z tego względu , że dobrze byłoby wiedzieć w jakim stanie są moje kolana.
Mój lekarz, dr Szymanek nie dał mi skierowania na rezonans obu kolan, natomiast dostałam skierowanie na rezonans lewej stopy w której mam podejrzenie nerwiaka Mortona.
Pozdrawiam serdecznie

Mam za sobą dwa rezonanse magnetyczne obejmujące staw kolanowy, jeden obejmujący staw barkowy i jeden obejmujący głowę i szyję. Na bazie tych badań mogę stwierdzić, że... rezonans nie jest dla mnie badaniem wiarygodnym... I równie szybko spieszę z wyjaśnieniem - otóż rezonans kolana nie zobrazował żadnych zmian, a przy artroskopii okazało się, że - chondromalacja III stopień, przerośnięte ciało Hoffy, pęknięcie łękotki przyśrodkowej, naderwanie więzadła MCL. Ciężko mi powiedzieć czy te zmiany nie wyszły w rezonansie czy też nie zostały opisane przez radiologa.

Przy ostatniej wizycie u lekarza okazało się, że opisy rezonansów barku, głowy i szyi też pozostawiają wiele do życzenia.

Wniosek mój z tego wszystkiego jest taki, że jeśli chodzi o badania to bardziej polegam na rzetelnym badaniu lekarskim czy też badaniu przez fizjoterapeutę (chyba nawet bardziej polegam na tym niż na badaniu lekarza) niż na badaniu obrazowym rezonansem. Ale na "obronę" tego badania mogę jedynie dodać, że tej ono wykonywane statycznie, a często zaburzenia/ choroby kolan wynikają z nieprawidłowej biomechaniki stawu. Ideałem więc byłoby badanie dynamiczne rezonansem co przy obecnym stanie techniki jest raczej niemożliwe...

Jeszcze co do wydawania skierowań na to badanie. Badanie rezonansem magnetycznym jest bodajże najdroższym możliwym badaniem diagnostycznym dostępnym na rynku medycznym. Lekarze wydający skierowanie nie wykonują tego badania, ale przy obecnym kontraktowaniu z NFZem pokrywają część kosztów tego badania - nie potrafię dokładnie powiedzieć ile jest to %. Tańszym badaniem a o wiele więcej dającym jest badanie ultrasonograficzne, którego w przypadku stawów NFZ nie ma zwyczaju refundować.

Tak więc trzeba przełknąć fakt, że lekarz nie chce dać skierowania i raczej nastawić się na wydanie tych kilkudziesięciu (czasem kilkuset) złotych na porządne badanie ultrasonograficzne

ok, dzięki za wyjaśnienia

chyba rzeczywiście powinnam się nastawić na porządne USG - jednak spróbuję jeszcze jednak mimo wszystko pomęczyć mojego ortopedę o skierowania na rezonans kolan rezonans mam w pakiecie firmowym w LIMIe bez ograniczeń, więc chyba on nie musi się do tego dokładać?
tym bardziej, że jeden rezonans mam mieć w połowie stycznia, lewej stopy - więc od razu mogłabym załatwić sobie i drugą stopę i oba kolana.
może i nic z tego nie wyjdzie a może coś - zobaczymy

Macie tutaj trochę racji. U mnie było to bardzo podejrzane szczególnie jak robiłem pierwszy rezonans na wiekowym sprzęcie w Instytucie Medycyny Morskiej i Tropikalnej a po jakimś czasie w nowym centrum diagnostyki obrazowej. Byłem jednym z pierwszych pacjentów i okazało się że badanie na nowym sprzęcie różni się od poprzedniego badanka. Możliwe że zastosowano kontrast przy powtórnym badaniu. Pytając lekarza o skuteczności tej metody usłyszałem że MRI oraz ultrasonograf to badania które są najdokładniejsze. Można by jeszcze wrzucić do tej kategorii tomografię komputerową. Aby sprawdzić czy aby na pewno wszystko jest oki z wynikami pochodziłem po kilku lekarzach którzy wyjaśnili mi na czym rzecz polega i okazało się ze diagnozy były zbliżone. Dlatego opieranie się na skutecznej diagnozie jest naprawdę bardzo pomocne a wyniki MRI to tylko dodatek. Często jest tak że dobry fachowiec jak tylko porusza koniczyną od razu wyczuje w rekach co w stawie piszczy. Ale jedno jest pewnie MRI to bardzo dokładne badanie i tego akurat podważyć nie można. Co do skierowań to często lubię się nabijać z reakcji lekarza kiedy po diagnozie nie jest czegoś pewny po zaproponowaniu "specjalnie" przeze mnie skierowania na rezonans zaczyna się frustracja i nerwy jakieś nieuzasadnione pretensje dlaczego ja chcę skierowanie na MRI. Ehh Polska z czym do ludzi...

ja powiem coś od siebie, na podstawie własnych doświadczeń
uważam że w przypadku kolan takie badania jak: rezonans, USG, RTG oraz RTG w ujęciu Merchanta (kąt zgięcia ok. 30 stopni) i osiowe rzepek (większe kąty) uzupełniają się nawzajem, i jedno pokaże to czego drugie w małym stopniu albo w ogóle nie.

Niebagatelny wpływ ma lekarz który ocenia badanie, oraz wykonanie go
Dwóch lekarzy widzi coś innego albo jeden z nich nie widzi tego co drugi.

przykłady:

I. ostatnio robiłem badanie rezonansem, z kontrastem. Opis lekarza który to badanie wykonywał nie wykazał pęknięcia chrząstki kości udowej i rzepki, na co zwrócił uwagę oglądając zdjęcia z rezonansu nagrane na płytce CD lekarz w żorskiej klinice, podczas wizyty. Potwierdził tą obserwację lekarz radiolog w Krakowie, który wcześniej wskazywał na takie pęknięcie w badaniu USG.
Podstawowa rada moja a jest to też stara zasada, potwierdzić badanie u kilku lekarzy, najlepiej u takich, który podczas wizyty wezmą w garść nie opis innego lekarza (radiologa) tylko zdjęcia na kliszy bądź na płytce w komputerze. Zabrało mu to może około 10 minut ale wiem z czym wyszedłem.

II. na żadnym badaniu (rezonans, usg) nie wyszło to co wyszło podczas artroskopii - masywnego przerośniętego fałdu (błony maziowej) podrzepkowego i przyrzepkowego klinujące się do stawu rzepkowo-udowego - ponoć efekt ZZSK które mam zdiagnozowane

Wracając do wzajemnego uzupełniania się badań, z tego co już wiem, mogę przedstawić następujące ogólne wnioski (wg laika). Oczywiście nie jest to kompletna wiedza tylko moje obserwacje plus zaczytane i zasłyszane i jest to przegląd głównych części kolana które w mojej historii były opisywane:

1. na rezonansie widać najwięcej: stan więzadeł (naderwanie - coś co miałem, zerwanie), chrząstek (oceny - u mnie - stopnia chondormalacji), łąkotek i innych. Natomiast mniej albo wcale powie o przyparciu rzepki, gdyż uwidacznia się ono w zgięciu kolana.

2. na USG wyjdzie stan łąkotek (lekarz mówił kiedyś coś o tzw., cokolwiek to znaczy w przypadku tego badania - rekonstrukcji "wizualnej" łąkotek), stan więzadeł, przyparcie boczne rzepki w pozycji czynnościowej czyli w zgięciu (u mnie), stan chrząstek przy czym nie wyjdzie w środkowej części rzepki albo niedokładnie, kąty tzw. kostne czyli kąty kłykci kości udowej, prominentne (boczne) ustawienie zewnętrznego kłykcia

3. RTG kolan - ogólnie stan kośćca, szpara międzystawowa

4. RTG kolan boczne - ustawienie rzepki (górne, dolne)

5. RTG Merchanta (w Polsce, profesjonalnie, chyba tylko w Carolinie) - przyparcie boczne rzepki, ocena chrząstek ale w ograniczonym zakresie, kąty międzykłykciowe (u mnie podane wartości kątów), kąt kongruencji (czyli wg mnie ale nie jestem pewien stopień dopasowania rzepki do bruzdy międzykłykciowej) - wg jednego lekarza to właśnie mówi o przyparciu bocznym rzepki.

W przypadku Merchanta mam trochę wątpliwości co do oceny.
Jest to temat nadal zgłębiany przeze mnie i nie mam tutaj całkowitej pewności.
Otóż, mam/miałem zdiagnozowane przyparcie na kilka różnych sposobów:

1. badanie czynnościowe przez lekarz (klinika w Żorach) - kwalifikacja na operację bocznego uwolnienia rzepki
2. w niezależnym badaniu USG w Krakowie - cechy przyparcia rzepki w pozycji czynnościowej
3. Merchant - w tym przypadku wartość kąta kongruencji jednego kolana: minus 18 stopni, co właśnie miało stanowić o przyparciu, podczas gdy!!! - na zdjęciu okiem laika czyli moim nie było widać w zasadzie żadnego przyparcia ani dramatycznego przesunięcia rzepki

Cześć Kristofman

zgadzam się w pełni z Twoimi wnioskami . Uderzył mnie fakt, że podobnie jak u mnie ŻADNE badanie nie wykazało przerostów fałdów błony maziowej. Myślałam, że jestem jakimś wyjątkiem, ale wychodzi na to że niekoniecznie .

Jeśli zaś chodzi o diagnostykę bocznego przyparcia, to utworzyłam nowy wątek, bo temat nam się rozrósł viewtopic.php?f=11&t=484&p=2782#p2782.

Miałem ostatnio bardzo duże problemy z kolanem, które jak się potem okazało wynikały z istnienia zrostów w kolanie po artroskopii (uwolnienie boczne rzepki) i braku właściwego usprawniania. Wtedy gdy te problemy istniały wykonałem rezonans magnetyczny. Mimo że różne tam rzeczy powychodziły żaden z trzech specjalistów którzy oglądali ten rezonans nie stwierdził że mam zrosty i zwłóknienia
Dopiero jeden z nich, później w związku z inną sprawę stwierdził na USG jakieś zwłóknienie albo zrost. Ale że miałem wątpliwość odnośnie czegoś innego, zbagatelizowałem to. Dopiero dwa miesiące później podczas artroskopii okazało się że mam artrofibrozę czyli potworzyły mi się zrosty w stawie kolanowym.

Podsumowanie:
* rezonans - nie pokazał zrostów, mimo że oglądało go 3 lekarzy w tym dwóch z nich uważam za bardzo dobrych specjalistów
* USG - dwa miesiące później, lekarz, jeden z tych powyżej zobaczył zrosty, co się później potwierdziło podczas artroskopii

druga sprawa, ten sam rezonans co powyżej, ci sami dwaj lekarze których cenię (też co powyżej) stwierdzają pęknięcie poprzeczne chrząstki rzepki i kości udowej.
jeden z nich wykonał artroskopię (drugi nie mógł bo jest radiologiem ) i okazało się że chrząstki gładkie. muszę to sobie z nim wyjaśnić podczas wizyty kontrolnej
dziwne, nieprawdaż?